Rektor Stølen: «At slike mikroskoper står på hysj-hysj- lister er helt absurd for oss»

— All kunnskap kan man jo misbruke - hvor skal man sette grensen? Hva man kan og ikke kan lære opp folk i, det er umulig å håndheve, sier fysikkprofessor Øystein Prytz ved Universitetet i Oslo. 

Sola gløtter så vidt fram, og det er et kaldt og kjølig oktoberdrag i oslolufta, mens vi er på vei inn i Forskningsparken ved Universitetet i Oslo. Der venter Svein Stølen, kjemiprofessor og rektor ved Universitetet i Oslo (UiO), profesor Øystein Prytz og kjemiprofessor Truls Norby.

De to siste har også ledende roller ved universitetets laboratorier som er plassert i Forskningsparken. Her deler fysikere og kjemikere på mye avansert laboratorieutstyr, deriblant flere Scanning electronic microscope (SEM). Den type mikroskoper og utstyr som de siste ukene har vært gjenstand for en ankerettssak i lagmansetten i Oslo. 

SEM-mikroskopene står på en liste over varer og/eller utstyr underlagt norsk eksportkontrollregelverk og Iran-forskriften. Det kreves lisens, godkjent av norske myndigheter, hvis iranske statsborgere skal få ta del i bruken av dem.

Universitetet i Oslo har tidligere bekreftet overfor Khrono at de har latt iranere bruke denne type utstyr, og at de ikke har søkt lisens slik forskriften pålegger dem. Svein Stølen presiserer i dag at rutinene for dette nå er endret.

— Disse eksportkontrollreglene har lange lister over materialer uten at det er klart for meg at noen av de materialene vi jobber med står på denne lista, men listen er veldig vanskelig å lese, sier professor Prytz.

sikkerhet

Iranere fikk opplæring på sikkerhets­sensitivt utstyr ved Universitetet i Oslo

Forsker på energi og materialer

Vi er inne i det som på folkemunne i Forskningsparken heter spagettilabben. Og det er ikke vanskelig å forstår hvorfor, her henger det ledninger tett som hagl. 

— Her ser man på transport av ioner og elektroner i faste stoffer, og tenker ut nye materialer og så måler man egenskapene, forteller Prytz.

— Her utsetter vi materialene både for gass og temperatur for å måle transportegenskapene. Tradisjonelt har det vært veldig fokus på materialer for eksempel til brenselsceller, om man kan bruke hydrogen til å lage elektrisitet for eksempel, forteller Prytz.

eksportkontroll

NTNU-professor i retten: — Rutiner var mangelvare

Han legger til at de også ser på det som kalles gasseparasjon med membraner, og at man i forskjellige industrielle prosesser eksempelvis kan skille ut oksygen fra luft eller hydrogen fra CO₂.

— Dette er viktig for karbonfangst – et vesentlig klimatiltak, forteller Prytz. 

— Som kniv og gaffel for oss

— Her jobber de med materialer for fornybar energi og CO₂-lagring. Utfordringen ligger i det som på engelsk kalles «dual purpose», sier UiO-rektor Svein Stølen. 

— Det betyr at du forsker på noe som er så uskyldig som bare det, men så kan man tenke, kan dette bli brukt til noe helt annet. Denne problemstillingen har eksistert siden vi begynte med forskning, det er ikke noe nytt nå, men i den geopolitiske situasjonen vi har nå, blir det mye mer oppmerksomhet rundt den, sier Stølen.

Og så nærmer han seg dagens tema. SEM-utstyret.

— Når vi kommer inn på SEM, må jeg si at jeg syns det er krevende å snakke om SEM som om det er noe du nesten ikke kan bruke i internasjonalt forskningssamarbeid. Det stemmer ikke med vår forståelse av hva dette er. Dette er som kniv og gaffel på en lab som driver med materialer. At slike mikroskoper står på hysj-hysj-lister er helt absurd for oss, sier Stølen, men han legger til:

— Derimot kan det hende at det forskes på avanserte funksjonelle materialer her som man ikke vil samarbeide om med visse nasjonaliteter.

Ingen innflytelse på listene

— I hvilken grad har dere vært med på å utarbeide disse listene? 

— Overhodet ikke, sier Prytz.

— Hvem har da laget disse listene?

— Ja, de har vi importert fra EU, tror jeg, svarer Prytz. 

— Jeg er usikker på hvem som har laget listene, men de har jo vært der lenge. Så det er ingenting nytt i disse listene nå. Nå er det mer håndheving av listene vi må snakke om, sier Stølen.

Norby trekker fram at han tror det er lenge siden disse listene ble utarbeidet.

— Kanskje den gangen eksempelvis en SEM var å regne som et langt mer avansert instrument enn det er i dag. Og så er det stor forskjell på de forskjellige utgavene av SEM, du kan få de helt enkle som kanskje koster en halv million til de mest avanserte i mangemillioners klassen. Men de er fremdeles enkle å bruke og krever ingen spesiell opplæring. Alle studentene og forskerne her lærer å bruke og bruker våre SEM, sier Norby.

Stølen sier det er åpenbart at vi skal reflektere rundt dette.

— Men vi må ikke bli for naive motsatt vei. Det er åpenbart ting som er problematisk, og det har vi alltid hatt og det tror jeg vi har klart å håndtere ganske godt. Selv om det er få slike materialer ved UiO, altså materialer rettet inn mot krigføring eksempelvis, sier UiO-rektoren.

eksportkontroll

PST: Ville selge listeført mikroskop i Iran

Hvem vet hva som er grunnforskning?

Stølen peker så på at det er unntak for grunnforsking, men spør hvem som er i stand til å evaluere hva som er grunnforskning. Svaret gir han selv. Institusjonene må i stor grad få ansvar og myndighet.

— Det er det viktig at fagfolkene får være med. I de nye forslagene til eksportkontrollforskrift som har vært ute til høring, men der man ikke har landet på konklusjoner enda, var det noen definisjoner av grunnforskning som var veldig fremmed for enhver som jobber på et universitet, forteller Stølen.

— Dette å skille mellom at man driver med anvendt eller grunnforskning, er det egentlig riktig å gjøre dette? Vil man ikke holde på med det samme utstyret og de samme prosessene, hvordan kan man da skille aktiviteten med tanke på sikkerhet?

— Det er vanskelig å sette skille her, eller vite hvordan man skal klare å håndheve noe slikt, sier Prytz.

— Og vi kan jo også legge til at når det gjelder akkurat SEM, som er i søkelyset nå, så har de fleste som kommer hit fra nasjonaliteter som man har oppmerksomhet rundt, brukt SEM-instrumenter før de kom hit, sier Stølen.

Vil kjøpe seg sin egen SEM

Og for å ufarliggjøre instrumentene enda mer:

— For å si det slik når jeg blir pensjonist har jeg lyst til, istedenfor å kjøpe meg en ny Tesla, heller kjøpe meg en bordutgave av en SEM for å ha hjemme. Det kan koste mindre enn ny bil, forteller Stølen.

— Når SEM-instrumenter kommer i søkelyset som det har gjort nå blir opplevelsen at det er et slags Frankenstein-instrument som bare kan gjøre ugagn, mens realiteten er at dette er helt standard instrumenter, sier Stølen. 

Og professor Norby følger opp:

— I laboratoriet her vil du se mye avansert apparatur og instrumenter, mens den SEM-en er helt standardutstyr i en lab, som enhver student og forsker som skal være her må kunne bruke, og blir lært opp i, både her og ved alle andre tilsvarende laboratorier vreden over, 

— Utfordringen her er kanskje at uavhengig av at om dere mener dette mikroskopet er standardvare eller farlig, så står det på en liste der det er stilt krav. Og man er pålagt kontroll, som man ikke har. Hva da?

— Vi har jo en viss kontroll da. Det kommer ikke inn fremmede her, og de som kommer hit fra andre land har jo allerede fått godkjennelse fra Utenriksdepartementet til å være her. Jeg tenker at når de har vært gjennom den mølla og med tanke på det man driver med i en vanlig lab, så når de har fått godkjent der, så er det godkjent. Å bli godkjent for å jobbe i norsk forskning, men ikke skulle bruke en SEM ville være meningsløst, sier Norby.

Stølen legger til at det er svært viktig med internasjonalt samarbeid.

— Det ligger en risiko i slikt samarbeid, men vi kan ikke slutte å samarbeide over landegrenser av den grunn. Vi trenger internasjonalt samarbeid for å møte mange av verdens største utfordringer. Også med land med andre typer politisk ledelse, sier Stølen.

— Men nå er det vel ikke snakk om å slutte å samarbeide, men at man skal ha kontroll og i dette tilfelle søke om lisens når visse nasjonaliteter skal bruke utstyret?

— Jo, vi må ha eksportkontroll. Men grunnleggende vitenskap er holdt utenfor disse kravene, og det er i stor grad det man holder på med her. Vi har også prosjekter som man skjermer og er mer forsiktige med hvem man deler kunnskapen med, svarer Stølen.

— Det er et annet landskap nå

— Samtidig, sier Norby:

— Verden har endret seg ganske dramatisk de siste årene, grunnet de krigene som nå pågår. Det er et helt annet landskap vi beveger oss i enn bare for få år siden. Vi håndterer denne type problemstillinger med større omtanke og forsiktighet i dag, enn vi gjorde for bare få år siden, sier Norby.

— Burde man heller sette søkelys på det som gjøres med instrumentene framfor det enkelte instrument?

— Ja, til dels, men det finnes instrumenter man skal være forsiktig med. Samtidig er det viktig med realisme rundt hvilke materialer som angis i listene. Det er kommet nye forslag til lister, der man f.eks. i prinsippet foreslår at det skal søkes lisens om alle uorganisk materialer. Det er så grunnleggende som at hvis du finner en stein på bakken, så skal undersøkelser være underlagt lisenskontroll, sier Stølen, og legger til:

— Vi må altså gå igjennom og sikre et mer gjennomtenkt forhold til disse listene.

— Vi trenger en annen dialog

— Disse listene er jo laget med et formål, nemlig å forhindre uønsket eksport. Eksempelvis hindre eksport av SEM, og kunnskap om disse, til Iran. Dette er liksom hovedhensikten. Vi trekker det ganske langt når vi sier vi er bekymret for at noen kan smette inn en halvtime på en lab og sette seg ved et SEM-instrument. Det er ikke mye du får gjort, eller teknikker du kan lære, som du ikke kunne få gjort hvor som helst i verden, for å si det slik, sier Prytz.

Han legger til at han opplever at man her prøver å innføre et regelverk rundt et utstyr i en sammenheng hvor det ikke hører hjemme. 

— Det er ikke den type virksomhet vi driver her som er ment å rammes heller, sier Prytz.

— Det er helt klart at vi trenger eksportkontroll, og det er helt klart at vi trenger lister over materialer vi skal ha oppmerksomhet rundt, men vi må ha en annen og mye bedre dialog rundt disse problemstillingene og disse listene, slik at dette blir fornuftige lister og man retter seg inn på de områdene som faktisk er utsatt. Og det krever en annen dialog enn den vi har hatt til nå. Vi må for all del unngå en uønsket nedkjøling av internasjonalt samarbeid, sier Stølen.

Ankesak går mot slutten

Neste uke avsluttes ankesaken i Borgarting lagmannsrett reist av en eksprofessor ved NTNU. Han er blant annet tiltalt, og i Oslo tingrett dømt, for å ha sluppet iranere inn til bruk av det omtalte SEM-utstyret.

I kjølvannet av Khronos første omtale av ankesaken for fire uker siden fikk vi en henvendelse fra en ansatt ved et universitetet i Norge som undret seg over hvorfor NTNU-professoren var tiltalt, fordi hen selv hadde latt iranere bruke og nyttiggjøre seg av tilsvarende instrumenter uten å søke lisens noe sted.

Khronos sjekk hos fem universiteter, UiT Norges arktiske universitet, NTNU, Universitetet i Bergen, Universitetet i Oslo og NMBU, viser at det er variabelt hvordan dette utstyret håndteres, og ikke minst med tanke på sikkerhet og kontroll, på de enkelte universitetene. 

UiO er de eneste som erkjenner at også iranere har brukt denne type mikroskoper og utstyr hos dem, mens NTNU forteller at de i kjølvannet av saken mot deres professor har skjerpet sine prosedyrer.